Pour répondre à tes questions Angélique, je pense qu'on peut considérer le cardinal, légat du pape (dont j'ai oublier le nom, désolée...), comme le 3° personnage principal. Car il me semble qu'il est relativement important, même si je peux me tromper. C'est finalement lui qui doit clôre le débat et prendre une décision. Il a tous les pouvoirs.

Tu n'arrives vraiment pas à finir ce livre ? Moi je l'ai lu très rapidement car je n'arrivais pas à m'arrêter ! Il m'a vraiment passionnée. Tu le trouves donc si ennuyeux ? Je pense que tu comprendras mieux la morale si tu le lis jusqu'au bout, mais il y en a une qui est évidente (Las Casas le répète tout au long du livre) : tous les hommes sont frères et égaux devant Dieu, sans dictinction de race ou de couleur de peau. C'est en quelque sorte (selon moi) un hymne à la tolérance, au respect d'autrui et à la fraternité, surtout à la compréhension.

Mais cela peut être nuancé par ce qui survient à la fin du livre, un élément totalement imprévu et surprenant, plutôt (même carrément) pessimiste. Je ne vais pas t'en parler plus car ce serait vraiment bien que tu arrives à le lire en entier. Si tu n'y parviens pas, dis-le moi, je t'aiderai si tu veux... et si je peux ! Tu es en quelle filière ? Voilà, j'espère avoir bien répondu à tes questions.

Voilà Marine, j'ai parcouru rapidemment le livre aujourd'hui et j'ai noté les principaux arguments de chacun, dans l'ordre chronologique, avec les renvois des pages concernées à chaque fois (dans l'édition Pocket). J'espère que ça pourra t'aider. Pose-moi des questions si ce n'est pas très clair ! Bonne chance, et tiens-moi au courant de l'avancement de ton travail...

Las Casas

Les Indiens ne faisaient pas la guerre aux Espagnols, ils se montraient même amicaux : il n’y avait aucune raison de les massacrer ainsi férocement. p53

L’évangélisation ne peut se faire que pacifiquement, sans violence. p83-157

Les Indiens ont leur propre perception de l’art et sont très habiles de leurs mains (p119, contré par Sépulvéda p123) et même intelligents (p213).

Les sacrifices humains sont présents mêmes dans la Bible. p219

Argument principal : Les Indiens ressemblent en de nombreux points (physiques et moraux) aux Espagnols (contré par Sépulvéda p111), ils sont des créatures de Dieu et méritent donc le respect et la dignité dus à tout être humain. p66-150-180-223

Sépulvéda

Les Indiens sont des animaux car ils offrent des sacrifices humains à leurs dieux (ou s’ils sont vraiment des hommes, il est indispensable de les évangéliser). p98

Selon Aristote, il existe des esclaves-nés, par nature : c’est le cas des Indiens (qui sont stupides et ignorants, et surtout n’ont pas d’âme => cf. p234). p101-177

L’évangélisation ne peut passer que par l’esclavage, sans cela elle est impossible. p117

Argument principal : Les Espagnols mènent contre les Indiens une guerre sainte et juste afin de les évangéliser et les convertir à la véritable foi (chrétienne), selon la volonté de Dieu. p77-86-172-232 (contré par Las Casas p122)

Passages importants : p161 à 165, p226, p230

Tu devrais vraiment lire le bouquin, je pense que tu ne le regretterais pas... en plus ça pourrait peut-être t'aider pour ton DM ! :-)

Que puis-je te dire sur Sépulvéda... C'est un philosophe qui manie très bien la logique et la rhétorique, il bat aisément Las Casas sur ce plan car c'est un excellent orateur. Mais il a rarement eu l'occasion de se retrouver confronter à de véritables Indiens sur leur territoire. Il défend l'esclavage des Indiens et la supériorité des Espagnols, et ses arguments s'ils ne sont pas toujours recevables restent très cohérents, et passent donc plus facilement auprès du public. Il sait parfaitement organiser son discours et on peut parfois avoir l'impression que la forme compte plus que le fond. C'est l'auteur du livre dont la publication sert de prétexte à la controverse, et qui fonde tout le débat. Il croit réellement à ses idées et s'accroche à ses opinions. Mais lui aussi reste quand même surpris et décontenancé à la fin du livre, comme tout le monde (y compris le lecteur...).

Voilà, j'espère avoir pu t'aider... et t'avoir donné envie de lire ce livre ! Demande-moi si tu as d'autres questions.

Salut Choupie !

Une controverse, c'est tout simple, il ne faut pas se compliquer la vie : c'est juste un synonyme de "débat", "discussion", "dispute" ou encore "confrontation". Ce terme désigne l'échange d'arguments entre les deux protagonistes, avec la notion d'opposition, de désaccord et de contraire. Ce n'est pas forcément violent, comme c'est le cas ici, mais tout au moins assez virulent.

Voilà ! J'espère que c'est plus clair. Le livre ne t'a vraiment pas intéressée ? Tu l'as lu en entier ? Bon courage pour la rentrée ! Et repasse quand tu veux...

Biz

Salut Luti !

Tu veux savoir ce qu'il s'est passé vers les années 1550 ? J'avoue que je n'y connais pas grand-chose... à part la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb en 1492, je ne vois pas.

Pour les personnages principaux, tu le sais si tu as lu le livre : il s'agit principalement du dominicain Las Casas et du philosophe Sépulvéda. Le légat du Pape (le cardinal Roncieri) est là pour arbitrer la controverse et on trouve également un représentant de l'autorité royale. Je pense que ce sont les plus importants...

Quant aux enjeux pour le futur, ils sont vraiment considérables : il s'agit de déterminer si les Indiens ont une âme ou non (s'ils sont humains), et donc si les Espagnols ont le droit de les exploiter et de les réduire en esclavage comme ils le font. La réponse à cette question est primordiale car elle pourrait entraîner la disparition de tout un peuple (les Indiens), ou bien le retrait des Espagnols d'Amérique. Les solutions sont assez radicales, et les conséquences très importantes. Cela ne concerne pas seulement les Indiens d'ailleurs, comme on le voit à la fin du livre, mais aussi un autre peuple... qui se retrouve mêlé à cette histoire bien magré lui.

Voilà ! J'espère avoir pu t'aider. Je n'ai pas vu le film, est-ce qu'il est bien ?

Biz

Je suis désolée de ne pas avoir pu t'aider davantage Lupi, j'espère que tu as quand même réussi à faire ton travail. Bonne chance pour la suite !

Anonyme, voici une biographie de Jean-Claude Carrière que j'ai prise dans le profil établi par Claude Puzin chez Hatier. J'espère qu'elle te sera utile.

Du Terroir à l'Ecole normale

Il est né en 1931 à Colombières-sur-Orb dans une famille de viticulteurs. Il racontera son enfance dans un récit autobiographique, Le Vin bourru, publié en 2000. Ce sont ensuite des études de lettre et d'histoire à Paris puis l'Ecole normale. Il abandonne rapidement sa carrière de chercheur et professeur pour le desin et l'écriture.

La passion du cinéma et du théâtre

Pendant 19 ans il collabore avec le cinéaste espagnol Luis Buñuel, qui meurt en 1983. Il signe les scénarios du Journal d'une femme de chambre, Belle de jour, Le charme discret de la bourgeoisie, Cet obscur objet du désir... Il participe à l'écriture des films de Pierre Etaix, avec deux succès (Le Soupirant et Yoyo). D'autres collaborations et adaptations : Un amour de Swann, Le Tambour, Danton, Max mon amour, Valmont, Le Mahabharata, Sauve qui peut (la vie), Cyrano de Bergerac, Le Hussard sur le toit...
Le théâtre n'est pas oublié : dramaturge et adaptateur, il travaille avec les plus grands pour L'aide-mémoire, Harold et Maude, Timon d'Athènes, Mesure pour mesure, La Tempête, la Cerisaie... On voit la constante exigence de qualité dans cette production où la littérature va de pair avec le cinéma et le théâtre.

Le penseur et le romancier

Ecrivain à part entière, il s'intéresse à plusieurs genres ou formes d'écriture : le récit ou roman (Lézard, Simon le Mage), les essais ou entretiens philosophiques (Les Mots et la Chose, La force du boudhisme, Conversations sur l'invisible...).
La controverse de Valladolid montre que son écriture est apte à naviguer d'un genre à l'autre. Publiée en 1992 et adaptée à la télé la même année, le film obiendra le prix Italia et un Sept d'or. Une version théâtrale est rédigée en 1999 et sera ensuite publiée.

Salut !

Je pense que ta professeur te demande de faire quelque chose mettant en parallèle les jours de l'histoire et les chapitres du livre, afin de bien suivre le déroulement du récit. Je n'en suis pas sûre, et tu ferais peut-être mieux de lui redemander, mais je verrais quelque chose comme ce tableau.

Quant à ce que tu dis sur l'égalité des hommes, je pense que c'est l'objectif réel de la controverse, c'est-à-dire de décider si les Indiens ont une âme ou pas et si les Espagnols (et les autres) ont le droit de les réduire en esclavage. L'objectif initial, à mon avis, c'est d'autoriser ou non la publication du livre de Sépulvéda, qui sert de prétexte et de point de départ à la controverse. Il s'agit d'appliquer ou non la censure, mais tout le monde est conscient que le débat va beaucoup plus loin.

Voilà, j'espère que c'est plus clair maintenant !

Pour le tableau je ne suis pas sûre, mais je pense que c'est quelque chose comme ça... Quant aux jours, tu en oublies un : le 3è jour il n'y a pas l'apparition des Indiens et des bouffons, mais Sépulvéda continue d'argumenter, souvent coupé par le cardinal ou Las Casas. Ce n'est que le 4è jour qu'on voit arriver les Indiens et les bouffons, afin de concrétiser la dispute et de faire une petite démonstration, à la demande du prélat. Et le 5è, il rend sa décision...

Pour les 3 états de la société, étant donné qu'on est au Moyen Age, je crois qu'il s'agit du Clergé, de la noblesse et du Tiers-Etat : autrement dit les religieux (et religieuses), les nobles et le peuple. Ils sont chacun représentés dans le récit :
- le Clergé : le père supérieur su couvent, le cardinal Roncieri, le dominicain Las Casas...
- la noblesse : le comte Pittaluga (représentant de l'autorité royale)
- le Tiers-Etat : les deux hommes qui viennent du Mexique, Ramon et Gustavo

Voilà ! Bonne chance pour la suite.

Enzo, le rôle du cardinal me paraît assez clair : il doit prendre une décision en ce qui concerne les Indiens et décider s'ils ont une âme ou non : si les Espagnols peuvent ou non les réduire en esclavage. Quant au narrateur, je pense qu'il est extérieur et omniscient : il n'apparaît pas dans le livre car ce n'est pas un des personnages, et il sait tout des pensées et des sentiments des divers protagonistes.

Vanessa, je peux me tromper mais je pense que Carrière voulait en écrivant ce livre montrer que tous les hommes sont égaux et que l'esclavage était une erreur et une honte. C'est une plaidoirie pour la fraternité. Pour ce que tu penses de Sépulvéda, là je ne peux pas le savoir à ta place ! A toi de voir s'il te semble vraiment mauvais ou non. Et enfin, pour la technique narrative, c'est Sépulvéda qui s'en sort le mieux : c'est un philosophe habitué aux joutes verbales et un très grand orateur, qui manie parfaitement la rhétorique. Las Casas est plutôt un homme de terrain qui a plus de mal à s'exprimer.

le rôle du cardinal me paraît assez clair : il doit prendre une décision en ce qui concerne les Indiens et décider s'ils ont une âme ou non : si les Espagnols peuvent ou non les réduire en esclavage.

C'est le personnage qui a le poids le plus important car c'est à lui que revient la décision finale : il est omnipotent. Car il représente le Pape, qui était en ce temps-là la plus haute autorité... Le catholicisme étant la religion d'Etat dans de nombreux pays, y compris l'Espagne, le roi lui-même était soumis au Pape.

Quant à la fin... personnellement je l'adore, mais c'est vrai qu'elle est assez étrange. Las Casas a défendu les Indiens pendant tout le livre, en exposant argument sur argument et en contrant sans cesse Sépulvéda, il s'est vraiment battu, et finalement... les Indiens sont sauvés, mais à quel prix ? Tout ce qu'a fait Las Casas ne sert à rien, puisque ce sont maintenant les Noirs qui sont en danger ! Comme le dit le légat, "on ne va pas tout recommencer"... Ce qui prouve bien qu'il faudrait repartir de zéro et fournir à nouveau les mêmes arguments, mais dans un contexte différent... qui n'est hélas pas celui que veut étudier la Controverse. Donc, il faudrait une 2è controverse !

Cette fin peut d'ailleurs s'expliquer par le débat intérieur du Pape, tiraillé comme tu le dis entre son "obligation d'honnêteté" et le "poids des réalités politiques". Car le Pape, en tant que bon chrétien soucieux du bonheur des autres et du salut de leur âme, sait qu'il "doit" empêcher le massacre des Indiens. Il sent au fond de lui que c'est une injustice, et que ça doit cesser. Pour le bien de tous.
D'un autre côté, il n'ignore pas non plus, et le caballero Ramon se charge de le lui rappeler, que les Espagnols ont besoin des Indiens pour cultiver et exploiter les terres d'Amérique, car il s'agit de main d'oeuvre gratuite. La soumission de ce peuple permet à l'Espagne d'économiser beaucoup d'argent, et si les colons devaient soudainement se débrouiller seuls cela pourrait provoquer la ruine du pays.
Donc, le Pape sait bien que la seule solution pour sauver les âmes des Indiens et des Espagnols se fait au détriment du confort matériel. Mais il estime que c'est indispensable. Cependant, afin de remplacer la main d'oeuvre qu'il enlève ainsi aux colons, il leur propose en échange d'amener des Noirs en Amérique, ces Noirs qui sont déjà soumis et qui sont donc considérés comme des animaux. Le cardinal veut ainsi apaiser les esprits des colons, mais ne veut pas provoquer une nouvelle dispute avec Las Casas... il n'en a ni le temps, ni l'envie, ni le courage. Quel cruel dilemme !

Salut je suis moi aussi une fille de seconde et je dois répondre à des questions de fous du genre:résumez le contenuargumentatif de chaque journée et aussi quelle est le fonction des interventions du narrateur par rapport aux arguments des intervenants? Répondez avec précision et j'en ai encore pleins d'autres de ce genre mais si vous m'aidez déjà à celle là vous seriez adorable. Le plus vite possible serait le mieux.

mon adresse est dtestouri@aol.com merci encore

kikou à tous je suis nouvelle et j'ai trouvé ce site trés intéressant moi aussi je travaille sur la controverse de valladolid et j'avoue que j'ai particulièrement aimer ce livre je suis tout à fait d'accord avec Némesia IL FAUT ABSOLUMENT LE LIRE EN ENTIER. D'ailleurs j'aimerais  vraiment te demander Némesia cinq mots qui selon toi évoquent le mieux cette oeuvre .................... Et par contre mon professeur m'a demandé de trouver un autre titre pour l'oeuvre mais je ne trouve rien qui accroche je n'ai pas trop d'imagination alors si quelqu'un peut m'aider ça serait sympa .Merci d'avance et gros bisous à tous si quelqu'un à des questions je suis toute disposée à y répondre .............Kissouxxx en espérant qu'on m'y réponde le plus vite possible.

     moi aussi j'ai les m^me questions sauf que j'en ai dix évidemment je l'ai fait mais j'ai du mal à avancer et d'ailleurs je félicite nemenia pour ton site et je voulais te dire que j'ai lu le livre c'est sur qu'il est super intéressant d'ailleurs j'ai été choqué sur la fin. Oui donc se sera super sympa si tu réponds à la question suivante: Résumez le contenu argumentatif de chaque journée

Merci d'avance

j'ai un questionnaire de lecture a faire sur ce livre, et j'ai des questions qui reste flou encore. si tu pourrai m'aider ca m'arrangerai bien.

Pourquoi, en quoi les deux colonisateurs sont importants dans l'argumentation générale?

Kikou Némesia ; merci pour ton aide mais j'ai rendu ma fiche de lecture avant ta réponse et moi j'ai mis "L'Envol incertain du Génocide".J'espère que ça sera suffisant pour plaire à mon professeur .D'ailleurs pour les cinq mots qui évoquent le mieux l'oeuvre j'ai choisi : Face-à-face , Esclavagisme , Discrimination , Religion et  Différence . Donc tout va bien . Je te remercie encore pour l'aide que tu offre à nous tous . Et continue à être aussi surdouée........... LOL .

salut a tous .

je recherche le titre d'un film magnifique que j'ai vu il y a longtemps sur arte. Il retrace l' histoire d'un missionaire qui parti evangeliser des indiens dans leur foret tropicale se retrouve lui meme converti a leur mode de vie suite a une initiation "mystique".Un shaman lui pulverise une sustance hallucinogene dans le nez a l'aide d'une sarbacanne. il se rend compte alors de la vanité du monde occidental duquel il vient et devient un membre a part entiere de la tribu.

merci a l'ami cinéphile qui pourrait m'aider.

Pa de problèmes Némésia ... Boon CHANCE pour tes partielles . Kissouxxx ...

Azumi

Kikou à tous j'ai un problème je dois rendre des exercices à mon professeur mais il y a une question qui me gène , je ne comprend pas ce qu'il demande ... La question est : D'après ces 4 documents , qui participe à la création et à la mise en circulation d'une "oeuvre de l'esprit" . Si quelqu'un peut m'aider ça serait vraiment sympa car je dois rendre le devoir Lundi 7 mars ... Kissouxxx...

Azumi

kikou Némesia , ne t'en fais pas pour ça c'est trés bien passé ... J'espère que tes partielles se sont bien passées ... moi en ce moment pas de problème au niveau des études ; j'assure ... Lol !!!

Azumi ... kissouxxx ; ciao - bacio ...

kikoo nemesia.tu as vraiment beaucoup de courage pour répondre a toutes lé questions des internautes.

moi j'ai juste 1 question je dois trouver 1 titre pour chaque chapitre.si tu pouvai m'aider ce serais très gentil.

merci d'avance.bizz

salut tous le monde voila je dois faire un exposé sur la controverse de valladolid : le point de vue du narateur

pouver vous maider sil vou plai et me dire tous ce ke vou saver sur ce sujet merci davance

Tout d'abord, pardon à tous pour mon long silence : je travaille en ce moment à Paris et mon accès Internet est limité (mon temps aussi ! ^_^ ).

Lisak : je ne comprends pas très bien ta question : tu veux connaître le point de vue de l'auteur sur quoi ?

Doudou et Matron : je crois qu'il est trop tard, désolée...

Kellyby : ta demande est beaucoup trop vaste, précise ta question si tu veux que je te réponde ! Je ne vais pas faire l'exposé à ta place.

salut a tous, j' ai un dm sur ce bouqin et on me demande de dire en quoi la reponse de las casas exprime t' elle un message de fraternité et de tolérance.

" comme un miroir ou nous chercherions notre propre visage"

merci davance

Ta question est un peu vaste, car tu nous demandes quand même de faire ton devoir à ta place, mais je vais malgré tout essayer de t'aider ! Peut-être parce que j'aime bien ton pseudo... ;-)

Au niveau du fond, ça me paraît assez simple, car il est évident que ce chapitre est une conclusion : le cardinal annonce sa décision (les Indiens sont nos frères), que l'on a attendue pendant tout le récit et toute la controverse. C'en était même le but premier. Il fallait trancher, et le légat du Pape a fait son choix. C'est mûrement réfléchi, catégorique et définitif. Indiscutable. Comme dans une dissert : il y a eu des arguments, et voici maintenant la conclusion !
Mais cela n'empêche pas un retournement de situation tout à fait surprenant et inattendu : ce sont finalement les Noirs qui sont condamnés ! Alors que c'était au départ le procès des Indiens, qui étaient jugés par les Espagnols, voilà que ce sont les Noirs qui se retrouvent coupables. Il y a de quoi surprendre, car ce n'était pas du tout prévu : la seule évocation des Noirs dans tout le récit est celle de cet homme qui balaie les débris à la fin (scène à la symbolique très forte, puisque les Noirs remplacent les Indiens dans l'imaginaire espagnol et l'esclavagisme).

Concernant la forme, je pense que tu peux faire 2 parties par exemple : I) En quoi c'est une conclusion II) En quoi c'est une surprise. Et petit conseil : une conclusion qui surprend le lecteur, moi j'appelle ça une ouverture ! ;-) Le cardinal le dit lui-même d'ailleurs : "On ne va pas tout recommencer !"

Voilà, j'espère que je t'ai aidé !

Némésia

ce livre est vraiment nulle , je narive pas a le lire , il est BEAUCOUP  trop long !!!!! 100 pages , quoi , ta vu le monstre ? une brique koi !!!!!!!!!!!!!!

Bon voila bonne chance aux autre !!! je voudrais des indices sur le livre svp !

Si seulement tu savais lire, 100 pages de ne te feraient pas peur ! C'est vraiment le minimum qu'on puisse trouver en livre, à moins que tu ne sois habitué aux albums pour enfant de moins d'un an ? Tu as le droit de dire que ce livre ne te plaît pas mais à deux conditions :
1) Que tu l'aies réellement lu et que tu développes des arguments intelligents contre
2) Que tu restes poli au lieu d'être vulgaire et que tu écrives correctement, pas en phonétique ni en faisant des fautes !
C'est le premier avertissement et il n'y en aura pas d'autre : tout commentaire ne respectant pas les règles de ce blog sera impitoyablement supprimé.

bonjour! d'abord je voudrais te féliciter pour le travail que nous met a porté de main!je te trouve tres impliquée dans tes réponses, et c'est génial!

alors voila, je suis tombée sur ce site et j'ai parcouru les différentes questions, mais j'en aurais une: qu'est-ce qui donne du poids aux arguments de Las Casas?

c'est la seule question dont j'aimerais connaitre la réponse! merci beaucoup et contunue ce que tu fais ca nous est tres utile!

gros bisous!!!

Hum... j'avoue que c'est une bonne question... A mon avis ce ne sont sûrement pas ses effets oratoires ni la grande logique de son discours qui donnent du poids aux arguments de Las Casas, puisqu'il n'est pas très doué pour parler (en tout cas moins que Sépulvéda).

C'est peut-être tout simplement ses arguments qui sont forts en eux-mêmes, car il a vécu ce qu'il raconte et il sait très bien de quoi il parle. Ou alors justement, ce sont ses émotions qui lui donnent cette force, car il est très impliqué sentimentalement dans le débat et il ressent l'esclavage comme profondément injuste. Il fait passer ses émotions au public. ça peut aussi être les exemples qu'il prend, les anecdotes qu'il raconte et qu'il décrit avec sobriété mais horreur, tout ce qu'il a vu et qui est si cruel... tout ce qui l'a tellement marqué. En assistant à ces événements, Las Casas s'est forgée l'intime conviction que les Espagnols étaient encore plus barbares que les Indiens, et il ne fait que défendre son point de vue personnel en essayant de convaincre son auditoire.

Salut je suis en vacances et pour l'an prochain je devais lire la controverse. Je trouve que c'est merveilleusement bien écrit. Enfin, je voulai te dire qu'il ne faut pas répndre à des merdeux qui lise pas le livre. En+, ils rattent vraiment quelques choses!!!! Enfin ce que tu fais est super et tes remarque sont intérressante.

Bon tout d'abord je voudrais dire que ce site est vraiment très intéressant, et je toruve génial que tu aide comme ça les personnes! c très gentil de ta part!

Je n'ai pas lu le livre mais c bien mon intention de le faire dans quelques temps! Car en cours de français la prof nous a seulement deonner plusieurs extraits du livre que je trouve très intéressant!

Je n'ai pas forcément de question précise a poser! En faite j'aimerai seulement ton avi ainsi que l'avi de plusieurs personne sur cette fin de livre! qu'en pensez vous? j'ai déjà mon avi perso mais j'aimerai bien connaitre le votre ! merci de me répondre le plus vite possible!

bisous a tout le  monde!

Anonyme, je ne veux rien dévoiler de la fin si tu ne l'as pas encore lue, mais je la trouve absolument géniale ! Elle est super et inattendue... totalement surprenante... extraordinaire ! lol Elle ajoute énormément à l'intérêt du livre et à sa dimension critique. Pour en dire un peu plus, elle ne concerne pas seulement les Indiens... et je trouve cette ouverture très pertinente !

Petite précision pour tout le monde : je suis en ce moment en licence et j'ai de nombreuses heures de cours par semaine. En plus, je n'ai pas beaucoup d'accès Internet (pour le moment) et je n'ai pas le livre de la Controverse sous le main. Donc, je ne sais pas si je pourrai continuer à répondre à vos questions...

es ce que tu pourrais s'il te plait me donner les arguments qu'il y a pour chaque chapitre

Bonjour à tous !

Je veux bien essayer de répondre à vos questions mais je ne vous promets rien.

D'abord, pour Zoop, tes questions sont trop vastes et je n'ai pas le temps de faire une dissert là-dessus. Pour Mira et pour l'Anonyme, j'ai déjà exposé les arguments dans le commentaire intitulé Les arguments.

Pour Xavier, la problématique me semble assez simple et toute trouvée : les Indiens sont-ils des hommes ? Les axes en découlent naturelement (esclavage, religion, culture...).

A mon humble avis, leur rôle est de faire entendre la voix du peuple espagnol, qu'ils représentent, et surtout des colons. Car l'Eglise et l'Etat sont tous deux représentés, mais pas la population... Ils donnent à la controverse un aspect plus concret et plus matériel en abordant les sujets de l'argent et du travail, la vie au jour le jour (du côté espagnol).

Je trouve ton site trés bien il ma déja beaucoup aider pour mon devoir mais enfaite j'ai besoin de ton aide car mon prof ma donner un bout du texte a étudier et ds ce texte je doi i trouver un arguement d'analogie et d'autorité et je ne sait se que sait ni ou le chercher mon morceau de texte et du début du discourt de sépulvéda qui insiste sur le fé que les indiens d'amérique sont des esclaves par natures jusqua ce que le légat demande au frere bartolomé de rester silencieux pour l'instand.

Je sait pas si quelqun peut m'aider je vous enremercie d'avance. 

bonjour nous avons pu voir quelques unes de tes réponses qui nous ont un peu avancé mai nous avons un dossier a faire sur les cible de la moral et l'on arrive pa a diférencier les cibles de la moral dans le livre si tu pouvai nou doner un ti cou de pouce :)

merci bizzz

oui c encore moi en faite je voulais te demander si tu pouvais toi ou kelkun dotre ds ce site kelke point for et poin faible de ce livre  sa me ferait tre plaizir si vs m'aidiez un peu ou me donner des piste merci!

jvoulais te dire un grd merci pour toi nemesia (mm si pour linstant tu na pas rep a mé kestion ) pour tou le courage et la force ke tu as pour rep o kestion kon te poze il fo avoir de la patiente et du courage et toi tu las !

si possible (pr tou les candidat du site) avoir la reponses avnt le 03/01 sur  ce bnne anné a tous

Salya, si tu avais lu le livre, ou au moins l'article que j'ai écrit à ce sujet en haut de cet page, tu saurais que le thème principal de la controverse (et donc du livre) c'est l'esclavage des Indiens d'Amérique par les Espagnols au XVIe siècle, et surtout la question de savoir si les Indiens ont une âme (s'ils sont des hommes, et les égaux des Européens). Et ce n'est pas la peine de poser plusieurs fois la même question dans 3 ou 4 commentaires, attends juste que quelqu'un ait eu le temps de te répondre !

Pour les points forts du livre écrit par Jean-Claude Carrière, je dirai qu'il développe équitablement les arguments des deux parties (pour et contre la colonisation), et donc que le lecteur a la possibilité de se faire une idée par lui-même (car l'auteur reste quand même relativement objectif, même si bien sûr il refuse le racisme et l'esclavage). L'apparence du livre est plutôt impartiale et tous les thèmes sont évoqués, toutes les idées abordées : rien n'est oublié et l'ouvrage est exhaustif. L'argumentaire semble complet, et tout à fait plausible pour l'époque. De plus, il y a du suspens et de l'action, des effets dramatiques (dont une chute finale surprenante) et de nombreux rebondissements, qui rendent cet oeuvre très facile d'accès - même si ça peut devenir un point faible.

Pour les points faibles, je pense qu'on peut citer l'éloignement par rapport à la vérité historique : cela n'est pas forcément dû à l'auteur, puisqu'il a fait beaucoup de recherches et est toujours guidé par un souci de vraisemblance, mais il a eu du mal à savoir ce qui s'est réllement passé à Valladolid et les conclusions qui s'y sont établies (il le dit lui-même dans sa Note). Aucun document officiel ne fait état de cet Controverse, et J-C Carrière a dû romancer la vérité. Cela lui a permis en outre d'intéresser ses lecteurs par quelques artifices romanesques et quelques techniques d'écriture, afin de rendre le débat plus vivant et le livre plus agréable à lire : il est facile de tomber dans l'excès de suspens et de rebondissements, en dérivant dans l'imaginaire et la pure invention. Par exemple, des personnages presque caricaturaux et stéréotypés, et surtout la fin, qui est géniale et captivante mais sans doute pas très vraie sur le plan historique.

bnjour nemesia g trouvé le livre  tres interresant malgré des passages qui m'ont bcp moin plu  la fin et bien las casas a su bien faire comprendre ke les indiens ont une ames. 

en faite, g un devoir je doi faire une interpretation de l'oeuvre mais je ne sais pa comment je pourrais commencé l'interpretation si tu pouvait m'aider juste pour le debut se serait bien  ( tu pourait me dire si je fais une intro ou si je ... ) bn merci

                                    TON SITE EST  TRES INTERESSANT!!!!!!!!!!!!!!!!!biz

Hum, je ne sais pas si je suis la mieux placée pour te répondre Lili, tu ferais peut-être bien de demander des précisions à ton prof car j'ai peur de te dire des bêtises. Mais je te suggère quand même cela : c'est bien une analyse de l'oeuvre que tu dois faire ? Une sorte de commentaire composé en plus global et moins détaillé ? Alors je pense que tu devrais organiser ton travail en trois parties : introduction, développement, conclusion. L'intro et la conclu font généralement 1/2 page, et le développement se compose de trois parties, elles-mêmes divisées en 3 sous-parties. Tu me suis ? Voilà un schéma de plan :

Introduction

1) Axe premier
     a) Idée n°1
     b) Idée n°2
     c) Idée n°3

2) Axe deuxième
     a) Idée n°1
     b) Idée n°2
     c) Idée n°3

3) Axe troisième
     a) Idée n°1
     b) Idée n°2
     c) Idée n°3

Conclusion

J'espère que c'est plus clair. Pour les trois grands axes, tu peux utiliser l'opposition thèse/antithèse/synthèse ou bien faire un plan thématique. Voilà ! J'espère que ça répond à ta question. Si c'est juste le début qui te pose problème, en général c'est bien de commencer par une citation.

Bises

 slt comme tu pe le voir je mapelle sonia et j'ai un  D.M a faire en  francais sur ce livre et je vou drais savoir deux kestion si c possible:( o  ka ou jai lu le livre mais je nest pa tres bien compris!)

1) quel est le sens du livre?

2) quels sont les idées implicites principales?

d' apres ce ke g lu + haut je diré le racisme la tolerance et la fraternité mais pourkoi???  et si ce nest pas sa pourrait tu m'aider merci?  

Je répète une fois de plus que le sens du livre est un plaidoyer pour les Indiens (leurs droits et leurs libertés), ainsi qu'un réquisitoire contre les Espagnols (leur violence et leur cupidité). Pour développer ça, il te suffit de lire les commentaires précédents.

Quant aux idées implicites, si tu entends par là les arguments, ils sont également listés plus haut dans un commentaire.

je voudrais savoir le sens de ces deux phrase et kesk'elles sous entendent Sépulvéda :"certaines èspèces humaines sont faitent pour régir et dominer les autres" DIT PAR SEPULVEDA

et "il ne faut pas tuer son semblables, sans aucun prétexte" DIT PAR LAS CASAS      merci  a+

Ces phrases me semblent pourtant claires : la première fait référence à la notion d'esclaves-nés, que Sépulvéda prend chez Aristote, pour dire qu'il existe des catégories d'être humains inférieures et d'autres supérieures. La deuxième montre bien la tolérance et l'humanité de Las Casas, qui considère les Indiens comme ses frères, le fait de les tuer comme un meurtre et le meurtre comme un péché.

merci pour tout ciao a la prochaine !

biz... et bonne année

Hum... je ne crois pas, non... Peut-être juste le fait que les Espagnols se montrent encore plus barbares et sanguinaires que les Indiens, alors qu'ils sont censés les "évangéliser" et les "civiliser", ainsi que le fait que cette conquête est davantage motivée par la soif de l'or que par la volonté de répandre la parole divine. Mais ça coule de source...

De rien ! J'espère que j'ai quand même pu t'être utile à quelque chose.

En effet, j'essaie d'être sérieuse mais je ne garantis jamais l'exactitude de mes réponses ! Alors, pour le cardinal, si tu prends son rôle dans l'oeuvre comme un grand axe, ça risque d'être vague... Tu peux peut-être l'étudier en tant que représentant de l'Eglise et de Rome, en tant que symbole et représentant du pape : analyser les stéréotypes et les caractéristiques, je sais pas, remarquer ses attributs particuliers, ses attitudes, ce qui montre qu'il incarne un immense pouvoir qui le dépasse. Tu vois ce que je veux dire ?

Ensuite, tu peux aussi peut-être étudier son rôle et son but, le pourquoi de sa présence, les raisons qui le rendent si important. C'est quand même lui qui va rendre la décision finale et définitive ! C'est pas rien. Il a une mission fondamentale, celle de décider de l'avenir de toute une espèce. C'est un personnage secondaire primordial : quel paradoxe ! lol

Pour finir, je n'ai plus trop d'idées, à moins que tu veuilles partir dans un débat plus général et parler du rôle de la religion dans la colonisation, du poinds du catholicisme en plein Moyan Age, et de l'opposition entre vie matérielle actuelle et vie spirituelle à venir (après la mort). C'est possible aussi, comme tu veux ! ça pourrait être une ouverture en fin de dissertation, à condition de ramener cette dimension au cardinal et de le prendre en exemple. A toi de voir !

N'hésite pas à poser des questions si ce n'est pas clair.

j'aimerai que vous m'aidier à expliquer le titre de la controverse de valladolid ...

merci d'avance

Salut !

Cette question est très simple et j'y ai déjà répondu plus haut.

Maeva,

Voici l'adresse d'un site qui peut peut-être t'aider si tu es prête à payer un peu et s'il n'est pas trop tard : http://www.bacfrancais.com/bac_francais/61-commentaire-controverse-de-valladolid-chapitre-7.php .

Sinon je pense que les arguments de Sépulvéda sont à classer dans le domaine culturel : au sens littéral du terme. La culture d'un peuple englobe ses habitudes, son mode de vie, son art et sa religion. Sépulvéda juge tout cela en se basant sur sa propre culture : c'est à ce niveau que la validité de ses arguments peut être remise en cause. En effet, toute son argumentation est subjective et relative car il juge une culture (qu'il ne comprend pas) en se basant sur sa culture personnelle, qui est complètement différente : ses normes de valeur sont donc faussées car ses critères ne sont pas adaptés à la société et à la culture qu'il prétend condamner. Sa grille d'analyse ne peut pas s'appliquer au mode de vie des Indiens car celui-ci est bien trop éloigné du mode de vie de Sépulvéda.

J'espère que cela t'aide et qu'il n'est pas trop tard.

Yop[lait]

Merci de ton enthousiasme. ^^ Ce livre m'a en effet passionnée et c'est un plaisir d'aider les autres à mieux le comprendre. J'espère qu'il te plaira autant qu'à moi. La fin est absolument géniale et totalement surprenante. La lecture a souvent du bon, crois-moi ! :-)

Pour les titres que tu dois choisir, j'ignore de quelle nature ils doivent être et quel est exactement le travail qu'on te demande : est-ce qu'il faut plutôt des titres descriptifs, ou accrocheurs, longs ou courts, etc. Ce n'est pas facile, mais je vais essayer de t'en proposer quelques-uns pour chaque chapitre et tu choisiras ce qui te convient le mieux ou tu t'en inspireras pour créer tes propres titres. Je suis sûre que tu peux en trouver beaucoup d'autres en cherchant davantage. Voilà quelques idées et suggestions :

Chapitre 2 :
Présentation des protagonistes
Introduction des forces en présence
Entrée en scène (ou mise en place) des adversaires
L'un contre l'autre
L'érudit et l'émotif
La raison contre le coeur
Situation initiale d'un conflit

Chapitre 3 (celui-là est difficile car il est long et diversifié) :
Le début des événements
Récapitulation et premières argumentations
Des porte-paroles et des massacres
L'arrivée du cardinal et l'attaque de Las Casas
La parole à la défense (peut-être un peu réducteur)

Chapitre 4 :
Un après-midi de débat
Le mythe du "bon sauvage"
La nature profonde (ou "l'humanité" ou "la douceur") des Indiens
La conviction de Las Casas
Interrogatoire du cardinal
L'abandon des vieilles légendes

Voilà, je suis à court d'inspiration. Je ne dis pas qu'ils sont tous aussi bons les uns que les autres (loin de là) mais j'ai fait de mon mieux. J'espère que cela t'aidera ! Si tu as des idées pour le premier chapitre, n'hésite pas à nous en faire part, cela pourra peut-être aider d'autres personnes qui sont dans le même cas. J'ai l'impression que ce travail est largement répandu...

Bises

tous tes arguments ne sont pas exats !jamais sepulveda dit que les indiens sont des animaux !J'ai voulue comprendre comment tu avait fait cette erreur et ta page ne correspondait a rien(comme beaucoup de pages !).

Sinon moi aussi j'ai adoré la controverse ,mais j'etait sur que sepulveda allait gagner et j'ai etait suprise de voir que le legat donne plutot raison à Las Casas

Bonsoir Janeloup,

Je vois que tu as pris le temps de lire la plupart de mes commentaires et je t'en remercie. En ce qui concerne le problème des pages, nous n'avons peut-être simplement pas la même édition (je parle bien du roman et non de la pièce de théâtre) : j'ai déjà dit que je me basais sur la version publiée chez Pocket en mars 2003. Sinon, il est aussi possible que nous n'ayons pas la même interprétation du texte ! lol

Tu as partiellement raison pour les animaux, je me suis peut-être un peu emballée en disant cela : j'ai extrapolé à partir du discours de Sépulvéda à propos de la barbarie des Indiens. C'est tout de même l'idée principale qui ressort du texe à la lecture de ses arguments ; on peut citer :
"Sépulveda insiste alors sur la barbarie des indigènes" p 98, "comme si la guerre apportait véritablement à l'individu un changement d'état, une métamorphose de l'être" p 98 et "C'est le plus barbare, le plus sanglant des peuples" p 99.

Quant à la fin, je l'ai personnellement beaucoup appréciée, car l'auteur ne donne tout à fait raison ni à l'un ni à l'autre : il sort de ce manichéisme par une pirouette assez inattendue ! Peut-être un peu facile, mais il fallait y penser. Je me suis complètement laissée avoir, et finalement les deux protagonistes sont aussi mécontents l'un que l'autre de cette décision. Heureusement que Sépulveda n'a pas gagné ! Pourquoi pensais-tu cela ?

Tu te places trop du point de vue de Sépulveda : objectivement, pour définir le but de la controverse, nous pouvons citer plusieurs passages :
"Décider, avec votre aide, si ces indigènes sont des êtres humains achevés et véritables, des créatures de Dieu et nos frères dans la descendance d'Adam. Ou si au contraire, comme on l'a soutenu, ils sont des êtres d'une catégorie distincte, ou même des sujets de l'empire du diable." p 46
"Nous sommes ici avec une intention précise : décider de la nature exacte des Indiens. S'ils sont les descendants d'Adam et d'Eve, soumis au péché originel, s'ils ont été rachetés par le sang du Christ, s'ils ont une âme semblable à la nôtre, s'ils peuvent prétendre comme nous à la vie éternelle." p 101

Enfin, pour être bien clair sur le point de vue de Sépulveda et la question de l'âme, oui, ils les considère comme des esclaves-nés, soumis par nature, mais voilà un passage intéressant :
"J'ai dit et je dis encore qu'ils n'ont pas une âme comme la nôtre, de même qualité, il s'en faut de beaucoup, et que nous n'avons aucune raison de les traiter comme nous-mêmes." p 234

Après, libre à chacun de comprendre ce livre comme il veut, et tes critiques ne sont pas dénuées de fondement. J'essaye juste d'aider ceux qui en ont besoin dans la mesure de mes modestes moyens : je ne suis pas infaillible ! ^^ Même si j'estime avoir assez bien compris le sens général. Puisque ce livre t'a plu, si jamais tu veux apporter de temps en temps un complément ou un éclaircissement à des questions qui sont posées, surtout n'hésite pas. :-)

salut

j'ai lu tous les commentaires et je voudrez savoir qui sont les eprsonnages dans le clocher et quels est leur role car je l'ai est pas vu dans le livre

merci d'avance

coucou tout le monde alors là je hote mon chapeau bravo à nemesia c'est vraiment une réussite ton site, j'ai pratiquement tout lu. je suis tombé dessus par hasard je cherché les thèses des personnages et quelques resumé pour mieux comprendre le livre. j'aimerai ben qu'on me porte secours je dois faire un travil ecrit sur la controverse de valladolid et je bloque ma prof me demande de résumé la thèse de las casas et de sepulveda et je dois faire les portraits psychologiques des deux personnages et je bloque j'ai pas pu lire le livre problème!!! et je dois résumé la nouvelle.

tout d'abord FELICITATION pour superbe site...on voit que tu est très interressée par cette nouvelle :) personnelement je n'ai vu que le film en cours de philo mais j'ai bien l'intention de lire ce livre... mon prof demande de répondre à la question suivante : y a-t-il des cultures suprieures à d'autres ?    Il faut répondre par rapport aux arguments développés dans le film. Je voudrai juste savoir si quelqu'un aurait une conclusion à m'apporter, donnez vos avis, ça maiderait à la formuler :)   si je n'ai pas de réponse avant le 14 tant pis jme débrouillerai sans  ;)  merci pour tout Némésia et félicitation encore une fois ! biz

salut nemesia,jai besoin d'aide sur le livre.jai des questions a faire si tu pouvais m'aider sur quelques-unes d'entre elles stp:

le légat:étudiez l'évoulution de sa position

donnez un exemple d'attaque ad hominem(je sais pa ce que ca veut dire)

le texte se clôt sur un regard.àquelles réflexions ce regard nous invite-t-il?

cette controverse sur l'âme des Indiens est aujourd'hui sans objet .dans quelle mesure peu-on dire pourtant qu'elle trouve des échos dans la réflexion contemporaine sur la différence et le regard porté sur l'Autre?

voila si tu pouvais me répondre assez rapidemant car je dois le rendre pour demain merci merci beaucoup et bravo pour ce que tu fais bisou

Salut nemesia,,

je dois faire pour le lycée, un commentaire littéraire sur le chapitre 2, à partir de : "Le voilà donc, en 1550...." jusqu'à la fin du chapitre.

Mon problème, est que je n'arrive pas à trouver d'axes d'étude.

Pouvez - vous m'aider svp ?

merci d'avance

lu athlète,

ad hominem : désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes

Voila j'ai un devoir à faire sur la controverse de valladolid avec 10 questions, j'ai donc lu le livre que j'ai trouvé super intérréssant. J'ai donc fait mon devoir de français en argumentant toute mes réponses et la un problème arrivé a la neuvième et la dixième question, je bloque, je cherche sur le net et je tombe sur ce site vraiment super. Donc si quelqu'un pouvait m'aider, les questions:

Que suggère néanmoins la dernière pensée de Las Casas à la vue du serviteur noir ? que souligne cette conclusion ?

Quels rapports pouvez-vous établir avec Candide ? Vous réfléchirez en particulier sur la perception de l'étranger et le fanatisme religieux dans ces deux ouvrages.

J'ai étudié Candide mais je ne vois auun rapport entre ces deux livres si quelqu'un pouvez m'éclairer.

Merci beaucoup en éspérant avoir une réponse rapide.

coucou, c'est Laeti ^^

alors je peux t'aider si tu veux, moi j'ai trouvé

Pour ce qui est de la perception de l'étranger, on l'a vu dans le chapitre 19, avec le nègre noir dans Candide. Tu vois qu'ils ont pitié de lui, regarde le commentaire que la prof nous a donné.

Et dans la controverse, Las Casas aussi éprouve de la pitié lorsqu'il raconte que les esclaces sont marqués au feutre rouge du nom de leur propriétaire et donc quand ils changent c'est encore marqué... Après à toi de relever le reste, je l'ai pas encore fait mais parle aussi de Sépulvéda qui lui ne ressent aucune pitié car ils les comparent aux animaux ...

Ca, c'est la perception de l'étranger.

Après, pour le fanatisme religieux, c'est plus difficile.

Pour Candide, reporte-toi au commentaire du chapitre 3, il me semble.

Et dans la controverse, on voit qu'ils parlent souvent de Dieu avec "amen" et la phrase "au nom du père ..... "

Voilà, moi c'est ce que je pense, après si c'est ça, pour le fanatisme je ne sais pas trop. C'est pas simple, mais pour la perception de l'étranger, à toi d'expliquer comme si la prof ne connait pas les oeuvres.

Et pur la question sur le serviteur noir, Las Casas ressent de la pitié puisque c'est maintenant les Noirs qui sont en danger... Ca souligne qu'il y aura toujours des inégalités à cause de la couleur de peau et de la religion.

Bon courage

Bisous ^_^

salu

est ce que quelqu'un peut me donner un avi nuance sur le livre et ce qu il vous a apporte merki

sos j'ai besoin de votre avis personnel sur l'oeuvre de jean-claude carriere "la controverse de valladolid" avec trois arguments dans trois paragraphes distincts si sa vous derange pas!!

merci

Bonjour à tous,

Je veux tout d'abord m'excuser de ne pas avoir pu écrire plus tôt : je suis sur Paris depuis trois mois et je n'avais pas accès à Internet dans mon appartement ! Je ne pouvais donc pas prendre le temps de vous répondre au fur et à mesure, et j'en suis désolée pour tous ceux qui avaient des urgences.

Maintenant je suis toujours sur Paris mais j'ai changé de logement, donc je redécouvre les joies d'Internet et les commentaires sur mon blog ! ^^ Je vous invite alors à vous manifester de nouveau si vos questions sont toujours d'actualité : j'essayerai d'y répondre le plus rapidement possible.

Je souhaite aussi bonne chance et bon courage à tous ceux qui passent le bac (surtout ne stressez pas trop, je vous assure que finalement ce n'est pas grand-chose... même si c'est dur à croire).

A plus,

Némésia

Bonsoir , J'ai besoin de ton aide comme pas mal de perSonnes..

Alors qques questions auxquelles je n'arrive pas à répondre concernant le Chapitre 3

* A quelle question, Sépulvéda et Las Casas, doivent-ils répondre ?

* Qui sont Ràmon et Gustavo ?

* Que raconte Las Casas ? Cherche-t-il plutôt à convaincre ou persuader ? Expliquez !

Et une dernière concernant le Chapitre 6

* Quelle est la stratégie argumentative de Sépulvéda ?

Voilaa je te remercie d'avance.. Toutes mes amitiés.

bonjour, je suis en seconde et mon prof m'a demandé une dissertation sur tout le livre, j'ai lu les deux livres,trouver les arguments, l'intro de ma dissert, mon plan ,..., Mais le seul probleme je n'est jamais fait de dissert et je ne sais pas comment commencé mon premier paragraphe , pourrais tu m'aider stp

un merci d'avance

 bsx =)